Еўрадэпутат: Будучыня Лукашэнкі — у турэмнай камеры
- 5.11.2026, 11:29
Еўропа прачнулася і перастае быць проста «малодшым братам» ЗША.
Ці зможа Еўропа узяць на сябе большую адказнасць пасля сыходу ЗША з кантынента? Якая ў гэтым роля Германіі? Якая будучыня чакае Лукашэнку?
Пра гэта і не толькі сайт Charter97.org пагутарыў з заснавальнікам і старшынём цэнтрысцкай Партыі прагрэсу, еўрадэпутатам ад Германіі Лукасам Зіперам.
— Паміж заканчэннем школы і паступленнем ва ўніверсітэт вы добраахвотна прайшлі вайсковую службу ў бундэсверы. Як вы прыйшлі да гэтага рашэння і якія ўражанні ў вас засталіся ад службы?
— Гэта быў адзін з найлепшых перыядаў у маім жыцці. Служба зрабіла мяне тым чалавекам, якім я стаў сёння. Яна сфармавала мой характар і ўмацавала мяне фізічна. Навучыла цаніць дысцыпліну і таварыства. У цэлым гэта быў вельмі пазітыўны досвед.
Былі і праблемы, з якімі нямецкая армія сутыкалася тады і часткова сутыкаецца дагэтуль: дрэннае аснашчэнне або тое, што яна прыцягвае нямала людзей з ультраправымі поглядамі. Але з таго часу, як я сышоў са службы, сітуацыя становіцца значна лепшай.
Я пайшоў у армію з трох асноўных прычын. Па-першае, у 18 гадоў я быў даволі запальчывым маладым чалавекам і думаў, што мне пойдзе на карысць апынуцца там, дзе мяне навучаць дысцыпліне. Акрамя таго, я хацеў служыць сваёй краіне і грамадству, і мне здавалася, што такі шлях падыходзіць мне больш, чым добраахвотная сацыяльная служба. І апошняя па ліку, але не па значнасці прычына: тады я меркаваў, што на нашым вяку ў Еўропе здарыцца вялікая вайна. Я хацеў атрымаць пэўны досвед, каб не апынуцца чалавекам, якога проста прызавуць і адразу адправяць на перадавую. З таго часу на нейкі перыяд гэты страх у мяне прайшоў, але, на жаль, у апошнія гады ён вярнуўся з новай сілай. Я перакананы: калі мы не будзем падтрымліваць Украіну, такая вайна мінімум магчымая — і гэтая магчымасць цалкам рэальная.
— Ці хацелі б вы, каб больш маладых людзей у Германіі добраахвотна ішлі на вайсковую службу?
— Так. І я лічу, што служба павінна быць добраахвотнай. У мірны час нікога нельга прымушаць да службы. Нават у ваенны час гэта вельмі складанае маральнае пытанне. Але, думаю, больш маладых людзей маглі б пайсці на службу, асабліва калі яны ў прынцыпе гатовыя ўзяць у рукі зброю для абароны сваёй краіны ў выпадку агрэсіі супраць Германіі. Магчыма, такіх сярод сённяшняй моладзі і не большасць, але пэўная частка дакладна ёсць. Да таго ж вялікая колькасць рэзервістаў павышае агульную абараназдольнасць краіны. Лепшы таму прыклад у нямецкай гісторыі — Прусія: яна была вельмі добра абароненая дзякуючы велізарнай колькасці рэзервістаў.
— Давайце пагаворым пра Украіну. Нават праз амаль пяць гадоў поўнамаштабнай вайны жорсткасць расійскіх атак па-ранейшаму здольная нас узрушваць: у апошнія месяцы пачашчэлі невыбарачныя ўдары, ад якіх гінуць мірныя жыхары, у тым ліку дзеці. Тым часам ва Украіны заканчваюцца ракеты-перахопнікі для сістэм Patriot. Ці можа Еўропа нешта зрабіць, каб дапамагчы ўкраінцам перажыць гэтую зіму?
— Перш за ўсё, нам варта спаслацца на тое, што расійскія дроны і ракеты парушаюць нашу паветраную прастору, і на гэтай падставе абвясціць зону супрацьпаветранай абароны над Заходняй Украінай. Аргументы ў нас вельмі важкія: усё больш дронаў і ракет, як сцвярджае Расія, «збіваюцца з курсу» (хаця мы ведаем, што гэта робіцца наўмысна) і б'юць па нашай тэрыторыі. Нам трэба знішчаць іх яшчэ ў украінскай паветранай прасторы. Мы павінны выкарыстаць гэта як падставу для стварэння зоны СПА над Заходняй Украінай і самім абараняць неба над ёй. Такім чынам Украіна зможа засяродзіцца на нарошчванні ваеннага патэнцыялу ў гэтай бяспечнай зоне і перакінуць уласныя сродкі СПА на ўсход.
— Вашынгтон выводзіць з Германіі 5000 вайскоўцаў. Генеральны сакратар НАТА Марк Рютэ папярэдзіў Еўрапейскі парламент, што Еўропа не зможа абараніць сябе самастойна без ЗША. Калі ісці гэтай логікай, пра бязлётную зону над Украінай і гаворкі быць не можа. Ці мае рацыю Рютэ?
— Не, не мае рацыі. Я лічу, што ён памыляецца. Калі гаварыць пра абараназдольнасць, варта мысліць катэгорыямі ваенных сцэнарыяў. Адзіны магчымы праціўнік, ад якога сёння зыходзіць пагроза ўварвання, — гэта Расія. Калі Расія не ў стане перамагчы нават Узброеныя сілы Украіны, я цалкам упэўнены, што сумарныя ўзброеныя сілы краін Еўрапейскага саюза ёй не адолець.
Таму я лічу, што Рютэ памыляецца. Думаю, мы змаглі б без амерыканцаў абараніць і сябе, і Украіну. Ці абыдзецца гэта дорага? Так. Ці панясём мы страты? Так, безумоўна. Калі да гэтага дойдзе, гэта будзе вайна. Але думку пра тое, што мы ніколі не зможам абысціся без ЗША, Рютэ, на маю думку, выказаў толькі для таго, каб супакоіць Дональда Трампа.
— Калі азірнуцца назад, то, як бы непрадказальна ні паводзіў сябе Дональд Трамп, адно заставалася нязменным: яго піетэт перад Уладзімірам Пуціным. І ўсё ж толькі цяпер ён стаў на бок Пуціна настолькі адкрыта, што нават сенатары-рэспубліканцы заклікалі яго скасаваць нядаўнюю здзелку па дызельным паліве. Такі адкрыты разварот дорага абышоўся яго партыі на прамежкавых выбарах у ЗША. Як вы думаеце, навошта адкрыта станавіцца на бок Пуціна менавіта цяпер, замест таго каб проста пачакаць яшчэ дзве тыдні?
— Добрае пытанне. Мне падаецца, прычын можа быць дзве. Першая — Трамп проста дурны. Не думаю, што ён разумны чалавек, які разумее, як уладкаваная геапалітыка. Затое ён разумее, як прыцягваць да сябе ўвагу з дапамогай скандалаў. Менавіта гэтым ён пастаянна і займаецца: пераскоквае ад скандалу да скандалу, ад аднаго віруснага інфапрыводу да іншага. Праблема ў тым, што для прыцягнення ўвагі кожны наступны скандал павінен быць гучнейшы за папярэдні. Таму, магчыма, гэта проста дурны ход Трампа, які жыве ва ўласнай сусвеце.
Другі варыянт, на мой погляд, больш верагодны (ён таксама тлумачыць, як Трамп паводзіў сябе ўсе гэтыя гады): ён на кручку. У расіян ёсць на яго нешта, і яны прымушаюць яго гуляць па іх правілах.
Расіяне заўсёды гуляюць на доўгую дыстанцыю. Можна было б падумаць, што Пуціну выгодней, каб у Трампа было большасць у Сенаце і Палаце прадстаўнікоў. Так, гэта так. Але адна з галоўных геапалітычных перамог, якіх расіяне дабіліся за апошнія гады, — тое, што ім удалося раскалоць заходнія грамадствы. ЗША расколатыя. Еўропа таксама расколатая: паглядзіце, напрыклад, што адбываецца ў Францыі. Думаю, з пункту гледжання расійскай «доўгай гульні» яшчэ выгодней, каб Трамп заставаўся прэзідэнтам, а заканадаўчая ўлада належала дэмакратам. Тады краіна будзе расколатая яшчэ мацней: прэзідэнт будзе рабіць адно, а заканадаўцы — іншае.
У геапалітыцы, у гэтай вялікай сусветнай шахматнай гульні, не варта забывацца: канчатковая мэта ходу не заўсёды супадае з яго вынікам у дадзены момант.
— Цікава. Сапраўды, яшчэ ў 2016 годзе пецярбургскае «Агенцтва інтэрнэт-даследаванняў» Прыгожына арганізоўвала ў ЗША мітынгі як у падтрымку Трампа, так і супраць яго. А ў Нью-Ёрку яно нават уладкавала ў адзін дзень два мітынгі супрацьлеглай накіраванасці.
— Менавіта.
— Давайце разгледзім здзелку Трампа і Пуціна па дызельным паліве. У эканамічным плане яна амаль нічога не значыць. Аналітыкі аднадумныя: гэтая здзелка амаль не адаб'ецца на сусветных коштах. Але ў палітычным плане яна стварае вельмі дрэнны прэцэдэнт. Калі нават ЗША дазваляюць сабе здзелку з Пуціным, іншыя краіны могуць заявіць, што ім таксама можна. Што павінен зрабіць ЕС, каб супрацьстаяць такім настроям?
— Каб супрацьстаяць гэтым настроям — а мы гэта і робім, — можна ўказаць на просты факт. Трамп узнагароджвае агрэсара — дзяржаву, якая ўжо шмат гадоў вядзе захопніцкую вайну. Калі мы адкатваемся назад, у свет, дзе агрэсара ўзнагароджваюць, то вельмі хутка пацерпяць усе. Бо хто тады стрымае Кітай ад нападу на Індыю? Хто стрымае Пакістан ад нападу на Афганістан? Хто стрымае Эфіопію ад нападу на Эрытрэю?
Дык вось, Трамп вядзе ўвесь свет назад, у эпоху войнаў. Мы можам нагадаць, да чаго гэта ўжо прыводзіла. Мы, еўрапейцы, вельмі добра ведаем цану гэтаму.
Трансатлантычнае партнёрства, прынамсі на найбліжэйшыя два гады, мёртвае. Нават калі калісьці да ўлады прыйдзе іншы прэзідэнт — дэмакрат або разумны рэспубліканец, — гэта партнёрства ўжо ніколі не будзе ранейшым.
Гэта дазваляе нам вызваліцца ад ролі малодшага брата, якую Еўропа так доўга іграла ў адносінах да ЗША. Калі калі-небудзь улада ў Вашынгтоне зменіцца, мы зноў станем партнёрамі — у гэтым я цалкам упэўнены. Але ўпершыню з заканчэння Другой сусветнай вайны Еўропа і ЗША апынуцца на адным узроўні і будуць размаўляць на роўных. Думаю, у доўгатэрміновай перспектыве ЗША пра гэта пашкадуюць.
— У 2022 годзе расійскія войскі ўварваліся ва Украіну ў тым ліку з тэрыторыі Беларусі. Затым, у 2023 годзе, Лукашэнка дазволіў Маскве размясціць у Беларусі ядзерную зброю. Больш за тое, даследаванне Ельскага ўніверсітэта паказала, што як мінімум 2442 украінскіх дзяцей былі вывезеныя ў Беларусь, дзе іх падвяргалі перавыхаванню і вучылі ваеннай справе. Маё пытанне да вас як да спецыяліста па міжнародным праве: якай вы бачыце будучыню Лукашэнкі?
— Як спецыяліст па міжнародным праве я бачу яго будучыню ў турэмнай камеры ў Гаазе, таму што ён саўдзельнік агрэсіўнай вайны, саўдзельнік злачынстваў супраць чалавечнасці, саўдзельнік ваенных злачынстваў і, магчыма (тут думкі разыходзяцца), нават генацыду.
Якой я бачу яго будучыню? Я б сказаў, што гэта залежыць ад беларускага народа, а яшчэ, магчыма, ад украінскай арміі. Што будзе з Лукашэнкам дакладна, я сказаць не магу, бо ў гэтага чалавека бясконца шмат дрэнных якасцяў, і адна з іх — ён вельмі ўчапіста трымаецца за ўладу. Аднак, спадзяюся, беларускі народ даволі хутка ад яго вызваліцца.