«Пуцін рэзка змяніў тон»
- 13.05.2026, 7:58
Чаму Крэмль раптам успомніў пра Еўропу і загаварыў пра перамовы?
Пасля 9 мая рыторыка Крамля раптам пачала змяняцца настолькі імкліва, што за ёй ужо не паскараюцца нават тыя, хто гадамі вывучаў палітычную мову Масквы. Яшчэ ўчора Еўропу называлі «падсвінкамі ЗША», адмаўлялі ёй права быць асобным гульцом і дэманстрацыйна пазбаўлялі яе суб'ектнасці. Сёння ж Уладзімір Пуцін раптам кажа пра гатоўнасць да перамоваў з еўрапейцамі, а ў ролі магчымага пасярэдніка згадваецца адыёзны Герхард Шрёдэр. Крэмль нібыта адначасова спрабуе пераканаць Захад у сваёй «канструктыўнасці» і навязаць уласныя ўмовы гульні.
Менавіта таму большасць экспертаў успрыняла заявы Пуціна скептычна. Бо ўжо на наступны дзень пасля парада Юрый Ушакоў фактычна растлумачыў сапраўдны сэнс крэмлёўскіх сігналаў – перамовы магчымыя толькі пасля выхаду ўкраінскіх войскаў з Данбаса. То-бок Масква не адмаўляецца ад сваіх ключавых патрабаванняў. Мяняецца не стратэгія, а танальнасць. І гэтая змена тону выглядае асабліва паказальна на фоне ўсё больш відавочных праблем Расіі – ад знясілення арміі да эканамічнага і дыпламатычнага ціску.
У Еўропе тым часам таксама адбываецца ўласная трансфармацыя. Лідары ЕС усё часцей кажуць пра неабходнасць прамога дыялогу з Масквой не з-за сімпатыі да Крамля, а праз усведамленне: пытанне тычыцца ўжо не толькі Украіны, а будучай архітэктуры бяспекі на кантыненце. Аднак еўрапейская бюракратыя чарговы раз дэманструе сваю маруднасць. Пакуль Масква, Вашынгтон і Кіеў вядуць закулісныя кантакты, Брусэль толькі ў канцы мая плануе «абмеркаваць далейшыя крокі».
На гэтым фоне асабліва сімптаматычна гучаць словы дзяржаўнага сакратара ЗША Марка Рубіо пра тое, што ЗША могуць адысці ад перамовнага працэсу. Гучнае «спыню вайну за 24 гадзіны» паступова ператвараецца ў спробу Вашынгтона дыстанцыявацца ад канфлікту, пакінуўшы пасля сябе часовае перамір'е без гарантый бяспекі. І менавіта ў гэты момант Крэмль рэзка зніжае градус агрэсіўнай рыторыкі. Пытанне толькі ў тым, ці ідзе гаворка пра чарговую чэкісцкую тактыку, ці Масква сапраўды пачынае ўсведамляць межы ўласных магчымасцяў.
Сваімі думкамі па гэтых і іншых пытаннях у эксклюзіўным інтэрв'ю для OBOZ.UA падзяліўся былы міністр замежных спраў Украіны Уладзімір Агрызка.
– Што да заяў Уладзіміра Пуціна, якія гучалі апошнім часам. З аднаго боку, ён казаў пра вайну «да пераможнага канца», з другога — намякнуў на яе заканчэнне. Адначасова памочнік дыктатара Юрый Ушакоў заявіў: перамовы магчымыя толькі пасля выхаду Украіны з неакупаванай часткі Данецкай вобласці. Як вы ацэньваеце гэтыя сігналы Крамля — гэта змена пазіцыі ці гульня для Трампа і расійскай аўдыторыі?
– У тым, што гэта гульня, у мяне сумненняў няма. У гэтым пытанні ў іх варта павучыцца, як займацца такім «разводам» сваіх, у двукоссе, сяброў або супернікаў. Гэта відавочна. Але, ведаеце, я б усё ж убачыў асноўную ідэю ў іншым. На мой погляд, гэта разгубленасць. Калі цяпер характарызаваць сітуацыю ў маскоўскай вярхушцы, то менавіта гэтае слова найбольш падыходзіць, таму што яны не разумеюць і не ведаюць, што насамрэч будзе адбывацца ў бліжэйшы час. І паколькі падобнае з імі ў сучаснай гісторыі здараецца ці не ўпершыню, гэтая разгубленасць перадаецца, як кажуць, на ўсе паверхі ўлады. Мы бачым, што сістэма ў цэлым пачынае хістацца. А калі хістаецца сістэма, то ўжо, ведаеце, хто ў лес, хто па дровы. Пуцін кажа адно, Ушакоў — другое, Пяскоў — трэцяе і гэтак далей.
Таму, думаю, цяпер гаворка ідзе пра тое, што пасля таго, як у Маскве дазваляюць праводзіць парады «перамогабесся», гэта ўжо пачынае пераходзіць у практычную плоскасць. Таму мы бачым, што Пуцін знаходзіцца, мабыць, у найгоршым псіхалагічным стане з самага пачатку паўнамаштабнай вайны.
– На ваш погляд, градус рыторыкі Пуціна ўсё ж такі знізіўся, калі параўноўваць заявы з тым, што мы чулі раней? Бо гэтыя «спадар Зяленскі», «гатовы сустрэцца ў трэцяй краіне» — гэта ж не выпадкова. І калі так, то што менавіта з'яўляецца прычынай такога развіцця падзей?
– Глядзіце: прайшло ўсяго чатыры месяцы новага года, а расійскі бюджэт ужо мае дзірку ў шэсць трыльёнаў рублёў пры гадавой норме ў чатыры трыльёны. У мяне тут пытанняў няма. Гэта азначае, што што б там ні казалі пра Іран або пра нейкія новыя паступленні, гэтыя новыя паступленні мізэрныя. І Пуцін загадаў накіроўваць іх не на падтрымку фактычна мёртвай эканомікі, а на запампоўванне гэтых невялікіх грошай у «скарбонку», то-бок у Фонд нацыянальнага дабрабыту, на чорны дзень. Хоць ён і так ужо чорнейшы за чорны. Таму я думаю, што рыторыка Пуціна і далей будзе слабець, бо ён, хто б што ні казаў, таксама разумее кірунак руху іх цягніка. А гэты цягнік рухаецца да катастрофы, да развалу.
Менавіта таму, як мне здаецца, у яго і з'яўляецца менш агрэсіўная рыторыка. Хаця, бачыце, як чалавек, які давёў Расію да гэтага жудаснага стану, ён усё роўна будзе паўтараць, што «перамога будзе за намі». Гэта патрэбна для ўнутранай расійскай аўдыторыі, каб хаця б фармальна падтрымліваць баявы дух, хоць ён ужо, на мой погляд, упаў амаль да нуля. Таму такая гісторыя цяпер і будзе працягвацца. Пуцін, думаю, будзе слабець усё больш і больш, а адпаведна будзе расці верагоднасць таго, што хмары вакол яго будуць станавіцца ўсё больш чорнымі.
– Увогуле, ведаеце, назіраць за зменай рыторыкі Пуціна апошнім часам — гэта ўжо такі асобны від дасугу. Бо ёсць яшчэ адно напрамак змяненняў, калі параўноўваць папярэднія заявы Крамля і самога Пуціна. Гэта заклікі да Еўропы адносна перамоваў. Расія гатовая гаварыць з Еўропай, кажа Пуцін. Хаця яшчэ некалькі месяцаў таму еўрапейцы былі «амерыканскімі падсвінкамі». Маўляў, ніякай суб'ектнасці ў іх няма, яны толькі пыл на ботах Трампа і гэтак далей. Яшчэ некалькі тыдняў таму прэзідэнт Францыі Макрон дасылаў запыт на зносіны, як пісалі заходнія СМІ, але яны фактычна былі адхіленыя, скажам так, у недыпламатычнай форме. А цяпер такая змена рыторыкі. Гэта ўсё ж сведчыць пра пэўныя негатыўныя для Крамля працэсы ці гэта тыповыя чэкісцкія прыёмы, якія для чагосьці патрэбныя?
– Што цяпер адбываецца на амерыканскім напрамку. Для Расіі там суцэльны кашмар. Бо ўвесь гэты год, пасля вяртання Трампа да ўлады, Масква жыла надзеяй, што менавіта рукамі новага амерыканскага прэзідэнта яна зможа зрабіць тое, чаго не змагла дасягнуць за чатыры гады на полі бою. І што мы бачым у выніку? Ездзіць Кушнер, ездзіць Уіткоф, сустракаюцца то там, то сям, але выніку няма. То-бок гэта правал. Тое, што яны планавалі, не збылося.
За гэты час, пакуль яны спадзяваліся на палітычныя дамоўленасці, украінскія Сілы абароны нарошчвалі свае магчымасці і б'юць так, што мала не падасца. Даходзіць ужо да таго, што Зяленскі фактычна дае дазвол на правядзенне парада «перамогабесся». Гэта каласальны ўдар. І што цяпер застаецца? Застаецца ненавісная Пуціну і яго асяроддзю Еўропа, якую ён, як вы правільна сказалі, ні ў што не ставіў, не ўспрымаў сур'ёзна і пастаянна абліваў брудам сам і праз сваіх прапагандыстаў. Але цяпер атрымліваецца так, што Трамп фактычна самаўхіляецца. Ён сам пра гэта кажа. Успомніце заявы Марка Рубіо. І цяпер хочаш ці не хочаш, а даводзіцца разварочвацца ў бок Еўропы. Але Еўропа зусім не збіраецца ўключаць заднюю перадачу, знікаць ці адыходзіць убок. Таму і з'яўляюцца такія сігналы. Не ведаю, мне гэта нагадвае крык адчаю, калі Пуцін прапануе Еўропе перамовы з Расіяй. Хоча таго Пуцін ці не, але ён вымушаны разварочвацца ў бок Еўропы і шукаць нейкія варыянты. Праўда, пакуль робіць гэта ў сваім традыцыйным стылі, на што адразу атрымлівае жорсткі адказ. І гэты адказ ужо ёсць. Відавочна для ўсіх, што такое прапанаванне не будзе прынята ў тым выглядзе, у якім яго падае Крэмль. Гэта нерэалістычна.
Так, ён будзе спрабаваць шукаць нейкія механізмы ўплыву на Еўропу. Але і тут яго пазіцыі значна слабейшыя. Калі раней ён мог блакаваць многія еўрапейскія рашэнні праз Віктара Орбана, то цяпер гэты механізм ужо не працуе так, як раней. Іншыя ж палітыкі, якія наўпрост або ўскосна падтрымлівалі Орбана, цяпер фактычна адышлі ўбок. Таму і на еўрапейскім напрамку ў Пуціна цяпер вымалёўваецца той жа правал. Вось такая ў яго цяпер сітуацыя. Усё гэта азначае, што сітуацыя для яго вельмі дрэнная.
– Гэтыя сігналы Еўропе — гэта ўжо бязвыхаднасць? Пуцін сапраўды хоча выйсці з вайны менавіта на гэтым этапе?
– Бачыце, варыянтаў у яго фактычна не засталося. Цяпер зноў пачалі гаварыць пра мабілізацыю трохсот тысяч чалавек. Але паглядзіце: каб падрыхтаваць аднаго мабілізаванага, расійскі бюджэт павінен патраціць прыблізна 56 тысяч долараў. Калі памножыць 300 тысяч на 56 тысяч, то атрымліваецца вельмі ўнушальная сума. І гэтых грошай у Расіі цяпер проста фізічна няма. То-бок ісці такім шляхам азначае яшчэ мацней заганяць расійскую эканоміку ў ступар. Бо гэта ж 300 тысяч мужчын, якія дзесьці працуюць. Гэта не толькі маргіналы або алкаголікі. Гэта людзі, якіх давядзецца забраць з эканомікі. І калі дадаць прамыя выдаткі да эканамічных страт, то атрымліваецца астранамічная сума, якой у Расіі проста няма.
Далей. Украінскія Сілы абароны штодня нарошчваюць свае магчымасці. І ўжо цяпер становіцца відавочна, што схавацца будзе няма дзе. То-бок перспектыва выглядае так: або вайна спыняецца зараз, або расійская эканоміка будзе фактычна знішчана. І міжнародная сітуацыя таксама складваецца не на карысць Крамля. Трамп не можа дапамагчы, Еўропа не хоча саступаць, Украіна цісне. Ну і куды дзявацца? Таму тэндэнцыя да заканчэння вайны выглядае відавочнай. Прычым пакуль для Пуціна яшчэ застаюцца пэўныя шанцы на тое, што гэтае заканчэнне будзе для яго хаця б адносна прымальным. Але можа здарыцца і так, што наступствы будуць ужо абсалютна непрымальнымі. Таму чым даўжэй ён будзе трымацца за цяперашнюю лінію, тым горш будуць наступствы.
– У ЕС таксама ўсё больш актыўна гучаць галасы пра неабходнасць прамога дыялогу з Масквой адносна, як яны кажуць, еўрапейскіх інтарэсаў ва Украіне. Ад прэзідэнта Фінляндыі Стуба да галоўнай дыпламаткі ЕС Калас гучаць заявы, што гэта магчыма. На наступным саміце ЕС лідары блока плануюць абмеркаваць умовы і фактары магчымых перамоваў з Расіяй. На ваш погляд, ці рэальна, што Еўропа ўвойдзе ў перамоўны працэс паралельна з Злучанымі Штатамі або нават замест іх? Ці засталіся ў Еўропы рычагі ціску на Расію, каб выстаўляць уласныя ўмовы? І наогул, як вы бачыце гэты працэс менавіта з удзелам еўрапейцаў?
– Я не думаю, што еўрапейцы наўпрост скажуць: мы адсоўваем Трампа. Яны, хутчэй за ўсё, будуць казаць, што зусім не супраць таго, каб Трамп працягваў свае міротворчыя намаганні. Гэта, так бы мовіць, палітычны этыкет, без якога цяпер не абысціся. Хаця ўсе ўжо выдатна бачаць, што ніякіх вынікаў няма. Таму аб'ектыўна Еўропа паступова будзе перабіраць ініцыятыву на сябе. І гэта добра.
Ёсць адзін вельмі важны момант. Трэба быць максімальна ўважлівымі, каб гэтыя перамовы еўрапейцаў не каштавалі Украіне занадта дорага. Не будзем сябе падманваць. Відавочна, што многія ў Еўропе хочуць як мага хутчэй усё спыніць, каб у перспектыве, хай і не адразу, аднаўляць эканамічныя сувязі з Расіяй.
У гэтай сітуацыі нам трэба быць максімальна дакладнымі і ў пэўнай ступені жорсткімі. Менавіта цяпер неабходна разам з еўрапейцамі, не чакаючы, пакуль хтосьці ў Бруселі напіша нейкі план перамоваў з Расіяй, сфармуляваць уласны план і ўласныя патрабаванні. І яны павінны быць абсалютна канкрэтнымі. Тут не трэба ставіць пытанне толькі пра замарожванне агрэсіі Расіі на цяперашнім этапе. Трэба ставіць пытанне пра поўны вывад расійскіх войскаў з усёй акупаванай тэрыторыі Украіны. І толькі пасля гэтага можна гаварыць пра магчымасць паступовай нармалізацыі адносін, з разуменнем таго, што Расія павінна выплаціць кампенсацыі і контрыбуцыі за нанесеную шкоду. Менавіта гэта павінна быць асновай. А не тое, што мы павінны радавацца таму, што Расія застанецца на акупаваных тэрыторыях. Думаю, ніякай радасці ад гэтага ва Украіне няма. І не трэба, каб у Еўропе гэта падавалася як вялікае дасягненне. Насамрэч гэта будзе толькі прыпынак з перспектывай новага абвастрэння. Бо ніхто не пагодзіцца з тым, каб 20% тэрыторыі іншае дзяржавы былі захопленыя і гэта лічылася нормай.
– Амерыканскі фактар у перамовах усё яшчэ застаецца даволі вагомым? У Крамлі пасля парада заявілі, што чакаюць хуткага візіту пасланцаў Трампа, Уіткофа і Кушнера. Уладзімір Зяленскі пасля вяртання сакратара РНБА Умерава з ЗША таксама сказаў, што Украіна чакае тых жа прадстаўнікоў прэзідэнта Злучаных Штатаў. Па-першае, калі яны едуць, ці азначае гэта, што ёсць нейкі магчымы зрух або вынік? Хаця якосьці не праглядаецца, каб пазіцыі Расіі або Украіны неяк змяніліся.
– У Маскве заяўляюць, што яны знаходзяцца ў пастаянным тэлефонным кантакце з амерыканцамі. Умераў таксама ездзіў у ЗША. Калі б былі нейкія прынцыповыя змены пазіцый, мы б, напэўна, ужо пра іх пачулі. А пакуль гэта хутчэй імітацыя бурнай дзейнасці. Трэба ж ствараць уражанне, што нешта адбываецца. І, шчыра кажучы, я пакуль не бачу ніякіх вагомых змяненняў у пазіцыях бакоў. Амерыканцы працягваюць хацець дапамагчы Расіі дасягнуць таго, каб Украіна адступіла. І гэта ключавы момант. Мы ўжо даўно перасталі чуць размовы пра гарантыі, пра пакаранне Расіі, пра кампенсацыі і адказнасць за злачынствы. Усяго гэтага фактычна няма. Дык у чым тады палягае вялікая палітычная дапамога амерыканцаў? Ні ў чым. Хіба што ў тым, што, магчыма, пад іх ціскам Расія згаджаецца на абмены. Ну і дзякуй Богу. Але ўсё астатняе застаецца без зменаў.
– На днях было заяву Марка Рубіо, які зноў дапусціў, што ЗША могуць выйсці з перамоваў па Украіне. Маўляў, вынікаў няма, нам гэта не падабаецца, і мы не хочам марнаваць час дарэмна. Наколькі такі варыянт рэальны, пры якім «вялікі майстар здзелак» Трамп і яго «завяршу ўсё за 24 гадзіны» паступова можа ператварыцца ў «не бачу сэнсу працягваць гэтую гульню»?
– Рубіо ў гэтым выпадку кажа пра тое, што ёсць насамрэч. Вынікаў няма. І іх не можа быць, таму што ЗША занялі абсалютна неадэкватную пазіцыю. Гэта пазіцыя раўнааддаленасці ад агрэсара і ахвяры агрэсіі. Дык чаму дзяржаўны сакратар ЗША лічыць, што пры такіх умовах могуць быць нейкія іншыя вынікі? Калі б амерыканцы выразна ўсталі на бок ахвяры агрэсіі, падтрымалі аднаўленне міжнароднага права і пакаранне злачынцаў за ўчыненыя злачынствы, тады сітуацыя была б іншай. Але паколькі ЗША гэтага не робяць і, падаецца, не збіраюцца рабіць, то і вынікаў не будзе. І тады ім варта шчыра сказаць: нашы спробы стаць над канфліктам і адначасова дапамагаць абодвум бакам праваліліся, таму сэнсу працягваць гэтую гульню няма. Гэта была б шчырая пазіцыя. І Рубіо, як мне здаецца, паступова да яе падыходзіць. Хоць Трамп працягвае казаць, што ён вось-вось усё ўрэгулюе. Але ўсе ўжо зразумелі цану гэтым заявам.
Я думаю, што амерыканцы цалкам могуць спыніць свае спробы, перадаўшы ключавую ролю еўрапейцам. Яны, уласна, ужо самі пра гэта кажуць. Трамп жа пастаянна паўтарае: гэта не наша вайна, гэта еўрапейская вайна, няхай Еўропа і займаецца ёй. Фактычна гэта ўжо падрыхтоўка да пераходу ў новую рэальнасць: «Вы, еўрапейцы, вось і разбірайцеся».
– СМІ адзначаюць, што амерыканцы цяпер разглядаюць два супрацьлеглыя падыходы. З аднаго боку, Еўропа можа атрымаць значна большую дапамогу ад ЗША ў ўрэгуляванні вайны ва Украіне, калі прыме актыўны ўдзел у вайне супраць Ірана. З другога, заходнія СМІ паведамляюць, што нібыта ЗША спрабуюць прасунуць часовае спыненне агню паміж Расіяй і Украінай у абмен на частковае зняцце санкцый з Масквы. На ваш погляд, як сітуацыя будзе развівацца далей?
– Глядзіце, для Пуціна гэта якраз і ёсць галоўная мара: вытаргаваць сабе пэўныя прывілеі фактычна на пустым месцы, нічога не змяняючы па сутнасці. І тут няма нічога новага. Гэта традыцыйны падыход Крамля. Але Трампу будзе цяжка менавіта цяпер прасунуць пытанне рэальнага змякчэння санкцый супраць Расіі, нават калі б ён гэтага хацеў. Унутры ЗША гэта не папулярны крок. Напярэдадні выбараў у Кангрэс ён наўрад ці адважыцца на крок, які можа каштаваць рэспубліканцам пэўнай колькасці галасоў. Да таго ж, і Еўропа цяпер ужо рыхтуе чарговы пакет санкцый. Зноў гучаць заявы пра неабходнасць яшчэ мацней закручваць гайкі. Таму не падобна, што і Еўропа гатовая аслабляць ціск на Пуціна.
Што да ўдзелу Еўропы ў сітуацыі на Блізкім Усходзе, то ў мяне тут вялікія сумненні. Еўрапейцы ўжо неаднаразова казалі: спачатку спыненне вайны, а ўжо потым нейкія дадатковыя намаганні. Але не ў фармаце прамога ўдзелу ў баявых дзеяннях супраць Ірана. Чаму? Таму што НАТА не мае прамога дачынення да гэтага рэгіёна. НАТА — гэта Паўночная Атлантыка, а не Блізкі Усход. Таму, як па мне, гэта ўзаемавыключальныя рэчы. І наўрад ці ўдасца звязаць адно з другім. Так, еўрапейцы зацікаўленыя ў тым, каб Армузскі праліў заставаўся разблакаваным. Тут сумненняў няма. Але я не думаю, што яны пойдуць на гэта ў абмен на нейкія крокі з боку ЗША.